Kfz-Blackbox verpflichtend ab 2024. Gut oder schlecht?

Der ADAC schreibt dazu:

....Die Speicherung erfolgt nur bei einem Unfall und auch nur über eine kurze Zeitspanne von fünf Sekunden vor und 300 Millisekunden nach dem Crash. Hilfreich können die Daten für die Unfallrekonstruktion oder für die Weiterentwicklung der Fahrzeugsicherheit sein. Der Recorder ist ab Juli 2024 für alle neu zugelassenen Fahrzeuge der Klassen M1 (Pkw) und N1 (Nutzfahrzeuge bis 3,5 t) Pflicht.

Wenn das sichergestellt ist, was dort steht, dann ist das seitens des Datenschutzes unbedenklich.

Letztendlich bleibt es eine Überwachung, und wenn das Ding drin, wer weiß für was alles es genutzt wird.

Eine Kontrolle durch den Fahrer wird es ja nicht geben.

Abhängig von der Anzahl der Daten pro Zeiteinheit kann man da gar nicht permanent speichern, weil es entweder größer als der Speicher insgesamt wird, oder man sich den Speicher über die Lebensdauer totschreibt.

Da bleibt als Ausweg nur, die Daten im RAM zu halten und beim Crash noch genug Energie zu haben und es zu persistieren.

Im Fall von Streitigkeiten stelle ich mir das hilfreich vor. Wenn dann aber erstmal ein Gutachter über den Hersteller das auslesen lassen und analysieren muss, ist klar dass es was kostet und jemand diese Kosten übernehmen muss.

Bei Datensammlung gilt halt leider immer der Spruch mit dem Trog und den Schweinen. Ich fürchte es kommt früher oder später so die vorhandenen Daten auch für andere Zwecke genutzt werden.

Grundsätzlich finde ich die Idee eine Black Box sinnvoll. Erstens ermöglicht sie dann eine gewisse Rekonstruierbarkeit von Unfällen, zweitens schiebt sie mMn einen Riegel bei gewissen Betrugsmaschen vor (zB Vordermann behauptet man ist ihm aufgefahren aber BB des Beschuldigten sagt klar, dass dessen Auto gestanden ist).

Die Daten gehören dann aber lokal gespeichert, mit einer rein physischen Zugriffsmöglichkeit (spezieller Stecker, passwortgeschützter Zugriff über OBD) für berechtigte Personen (Sachverständige).

Eine permanente OTA Übermittlung zB den Hersteller finde ich nicht so prickelnd. Vor allem wenn die Schnittstelle so toll programmiert wird wie die App.

Eine flächendeckende Datenübertragung halte ich auf Grund der Datenmenge und der damit verbundenen Rechnerleistung und Speicherbedarf für unwahrscheinlich.

Ich finde es auch mal grundsätzlich nicht so schlecht. Besosnders da ich schon etliche unfälle hatte bei denene ich nichts dafür konnte und trotzdem eine Mitschuld oder teils Jahre um mein recht kämpfen musste.

Wie die umsetzung von sowas dann gemacht wird und ob sie richtig oder falsch war sieht man ja leider erst im nachhinein.

Gute Sache!

Die Angst um die Daten verstehe ich nicht. Die Hersteller brauchen doch nicht extra so ne Blackbox als Ausrede, um Daten abzugreifen. Das werden die schon so machen.

Wichtig wäre, dass die Blackbox nur von vereidigten Gutachtern oder Sachverständigen ausgelesen werden darf und kann und dass eine Manipulation ausgeschlossen werden kann.

Zitat von Krooms

Wichtig wäre, dass die Blackbox nur von vereidigten Gutachtern oder Sachverständigen ausgelesen werden darf

Dabei wird es allerdings nicht bleiben. Auch Strafermittlungsbehörden dürfen das auslesen und daraus auch (falsche) Schlüsse ziehen können. Ich bin gegen solche Blackboxes.

Zitat von arfe

Zitat von Krooms

Wichtig wäre, dass die Blackbox nur von vereidigten Gutachtern oder Sachverständigen ausgelesen werden darf

Dabei wird es allerdings nicht bleiben. Auch Strafermittlungsbehörden dürfen das auslesen und daraus auch (falsche) Schlüsse ziehen können. Ich bin gegen solche Blackboxes.

Im Normalfall wird durch die Strafermittlungsbehörde in so einem Fall ein entsprechender Sachverständiger beauftragt. Kein Polizist, Staatsanwalt oder Richter wird das selber machen.

Von Vornherein den Behörden falsche Dateninterpretation zu unterstellen finde ich schon etwas seltsam!

Zitat von AndyZi81

malfall wird durch die Strafermittlungsbehörde in so einem Fall ein entsprechender Sachverständiger beauftragt. Kein Polizist, Staatsanwalt oder Richter wird das selber machen.

Im Normalfall stimmt Deine Aussage nicht. Auch Handys, Computer etc pp. werden direkt von der Polizei bzw vom LKA ausgelesen und ausgewertet. Übrigens gehören Strafrichter nicht zu den Ermittlungsbehörden.

Da ist es gar nicht nötig einen Sachverständigen zu beauftragen.

Zitat von AndyZi81

Von Vornherein den Behörden falsche Dateninterpretation zu unterstellen finde ich schon etwas seltsam!

Da könnte ich Dir Bände drüber schreiben wie falsch unsere Ermittlungsbehörden oft interpretieren. Ich bin übrigens auch ein Gegner der ständigen Datenerhebung aus dem Internet (Langzeitspeicherung von IP-Daten). Nämlich auch aus dem Grund der oft falschen Interpretierung von Beweisen.

Hallo Arfe,

Deine Aussage, dass oft interpretiert wird, ist sicherlich richtig. Dabei passieren auch Fehler, weil Menschen oder von ihnen trainierte Algorithmen nicht unfehlbar sind ist sicher auch klar.

Was ich aber nicht verstehe ist, warum du scheinbar glaubst, dass durch mehr vorliegende Fakten / Daten aus einer Blackbox mehr Fehler passieren.

Man sollte doch glauben, dass mehr Interpretation notwendig ist ohne so ein Gerät... Wer war jetzt zu schnell oder hat wann gebremst... Die Box lügt da nicht.. Zeugen mit evtl eigenen Interessen evtl schon. Faktisch bist du heute der Depp, wenn du alleine im Auto sitzt und beim Unfallgegner drei Personen....

Ich seh leider immer mehr Leute, die erstmal in allen Vorschriften das Schlechte sehen wollen, als sich mit der Thematik selbst zu beschäftigen.

Nur meine Meinung.

Grüße

Zitat von arfe

Dabei wird es allerdings nicht bleiben. Auch Strafermittlungsbehörden dürfen das auslesen und daraus auch (falsche) Schlüsse ziehen können. Ich bin gegen solche Blackboxes.

Ich zitiere mal den ADAC: [...] Zwar liegt datenschutzrechtlich die Hoheit der Daten aus dem EDR beim Fahrer bzw. Halter. Um im Zusammenhang mit zivil- oder strafrechtlichen Verfahren aber zu erfahren, wie es zu einem Unfall kam, kann ein Gericht oder die Staatsanwaltschaft einen Sachverständigen beauftragen, die Daten aus dem EDR auszulesen. [...]

Dann verbleiben die Daten nur LOKAL im Fahrzeug, sehe da also nur minimalste Bedenken und die werden von den immensen Vorteilen aufgefressen.

Mich stört nur, dass nur 300 Millisekunden nach dem "Unfall" aufgezeichnet wird. Ab wann ist denn der Unfall? Nehmen wir an, ich fahre über eine Kreuzung und werde seitlich von jemandem erwischt, der ein Rotlicht missachtet hat und krache aufgrund der Kollision danach in geparkte Fahrzeuge. Nimmt der Kasten dann nur den ersten Unfall auf?

Zitat von Krooms

Ich zitiere mal den ADAC: [...] Zwar liegt datenschutzrechtlich die Hoheit der Daten aus dem EDR beim Fahrer bzw. Halter. Um im Zusammenhang mit zivil- oder strafrechtlichen Verfahren aber zu erfahren, wie es zu einem Unfall kam, kann ein Gericht oder die Staatsanwaltschaft einen Sachverständigen beauftragen, die Daten aus dem EDR auszulesen. [...]

Dort steht kann und nicht muss. Zu dem die Aussage vom ADAC schlichtweg falsch ist.

Hier kann man auch gut den Grund lesen wieso ich ein Gegner der Blackbox bin:

https://www.firmenauto.de/unfa…aten-nutzen-10904161.html

Zitiere:

Rechtlich ist der Zugriff durch Hersteller und Behörden meist abgesichert, weil der Kunde beim Kauf in der Regel zustimmt. Außerdem geben es die gesetzlichen Regelungen her, dass Daten beschlagnahmt werden, bestätigt Daniel Strunk, Sprecher des Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit (NRW). Laut Anwältin Mielchen wird der Betroffene aber trotzdem in seinem Recht eingeschränkt, weil er das Recht auf Zeugnisverweigerung verliert, wenn er eine Datenauswertung nicht verhindern kann. Doch selbst wenn das der Fall ist, müssen Autofahrer mit Problemen rechnen, beispielsweise wenn man eine Dashcam nach einem Unfall noch schnell löscht. "Das kann wegen Beweismittelvernichtung im Prozess negativ ausgelegt werden", sagt DAV-Anwalt Christian Funk. Laut dem Fachanwalt für Verkehrs- und Versicherungsrecht müssen sich sogar Fahrer vorsehen, die sich als Zeugen zu Verfügung stellen. Sie können künftig schneller mit einer falschen Aussage Pro­bleme bekommen, wenn die Daten den wahren Sachverhalt aufdecken.

Wo ist die Aussage vom ADAC schlichtweg falsch?! Leg mal was vor.

Du verstehst das "KANN" falsch. Das kann sagt aus, dass die Staatsanwaltschaft oder das Gericht die Möglichkeit haben, diese Auswertung zu veranlassen und nicht die Pflicht. Das KANN bedeutet in dem Fall nicht, dass andere die Auswertung ebenfalls veranlassen oder durchführen können.

Edit: und ich sehe in dem von dir zitierten Artikel auch keinen Grund gegen Blackbox oder ähnliches. Wenn ich anständig fahre, belegt das meine Blackbox und wenn mein Unfallgegner mit "Zeugen" das Gegenteil behauptet, freue ich mich.

Die Angst vor solchen Möglichkeiten ist doch meist bei denen größer, die sich nicht an die Regeln halten.

Zitat von arfe

Zitat von AndyZi81

malfall wird durch die Strafermittlungsbehörde in so einem Fall ein entsprechender Sachverständiger beauftragt. Kein Polizist, Staatsanwalt oder Richter wird das selber machen.

Im Normalfall stimmt Deine Aussage nicht. Auch Handys, Computer etc pp. werden direkt von der Polizei bzw vom LKA ausgelesen und ausgewertet. Übrigens gehören Strafrichter nicht zu den Ermittlungsbehörden.

Da ist es gar nicht nötig einen Sachverständigen zu beauftragen.

Du wirst lachen! Genau den Job mache ich zufällig.

Die Interpretation von aufgefundenen Spuren, ob jetzt physische oder digital, ist von je her Teil der Polizeiarbeit. Das nennt sich Rekonstruktion des Tathergangs. Das muss ein Polizist grundsätzlich schon mal machen, damit er überhaupt entscheiden kann, was für ein Straftatbestand überhaupt vorliegt.

Bei Verkehrsunfällen, speziell bei schwerem Personenschaden, bestellt unsere Staatsanwaltschaft immer einen Sachverständigen.

Wie das mit dem Auslesen der Fahrzeug-Blackbox sein wird, steht aktuell noch in den Sternen. Ich VERMUTE, dass dann Polizisten den Speicher auslesen werden, dann aber die Rohdaten zur Auswertungung = Interpretation an den Sachverständigen übergeben werden.

Stimmt, Richter gehören nicht dazu. Aber auch die interpretieren die ihnen vorgelegten Daten. Das tut jeder Mensch. Dateninterpretation macht unser Gehirn jede Mikrosekunde unseres Lebens.

Was den von dir zitierten Text von dieser Webseite angeht, finde ich einige Aussagen entwas seltsam. Das mag aber vielleicht an der unterschiedlichen Rechtslage in Deutschland und Österreich liegen.

zB der Teil mit dem Zeugnisverweigerungsrecht. Bei uns heißt das Recht auf Aussageverweigerung, betrifft aber nur den Beschuldigten. Das bedeutet aber nur, dass ich meine Aussage vor der Polizei oder dem Gericht verweigern kann. Das bedeutet nicht, dass ich die Herausgabe und Verwertung von (mich möglicherweise belastenden) beschlagnahmte Beweismittel verweigern kann. Ich kann dagegen Einspruch einlegen aber nicht das Herausgeben von vornherein verweigern.

Das Vernichten bzw Verändern von Beweismitteln ist im Strafrecht grundsätzlich unter Strafe gestellt, nicht nur hinsichtlich Verkehrsunfällen.

Und bezüglich der Zeugen und ihrer Aussage, da kann man nur gestraft werden wenn man vorsätzlich eine falsche Aussage tätigt! Nur weil er sein persönliches Empfinden wiedergibt, kann man ihn nicht belangen.

Zitat von AndyZi81

Du wirst lachen! Genau den Job mache ich zufällig.

Tut mir leid, das bezweifle ich. Was suchst Du dann hier als ein Sachverständiger im KFZ-Bereich?

Wenn ich mir das von Dir durchlese und die folgenden Fragen von Dir durchlese:

RE: Falsch getankt!

Du bist definitiv kein KFZ-Sachverständiger.

Zitat von AndyZi81

Die Interpretation von aufgefundenen Spuren, ob jetzt physische oder digital, ist von je her Teil der Polizeiarbeit. Das nennt sich Rekonstruktion des Tathergangs. Das muss ein Polizist grundsätzlich schon mal machen, damit er überhaupt entscheiden kann, was für ein Straftatbestand überhaupt vorliegt.

Was für ein Straftatbestand vorliegen könnte. Hier entscheidet immer noch die Staatsanwaltschaft, ob sie dann weiterhin ermittelt oder einstellt.

Zitat von AndyZi81

Wie das mit dem Auslesen der Fahrzeug-Blackbox sein wird, steht aktuell noch in den Sternen.

Das macht hier in Deutschland die Kriminalpolizei bzw das LKA. Genauso wie bei Computern oder Handys. Wir verfügen in den Dezernaten über Computerforensiker.

Zitat von AndyZi81

Stimmt, Richter gehören nicht dazu. Aber auch die interpretieren die ihnen vorgelegten Daten. Das tut jeder Mensch. Dateninterpretation macht unser Gehirn jede Mikrosekunde unseres Lebens.

Jetzt wird es langsam lächerlich. Du hast den Strafrichter zum Ermittlungsbeamten oben gemacht, was in der Tat absurd und absolut falsch ist!

Zitat von AndyZi81

Was den von dir zitierten Text von dieser Webseite angeht, finde ich einige Aussagen entwas seltsam. Das mag aber vielleicht an der unterschiedlichen Rechtslage in Deutschland und Österreich liegen.

Ich befinde mich hier in Deutschland. Das Forum ist auch in Deutschland. Ich schreibe hier über die Rechtslage in Deutschland.

Zitat von AndyZi81

zB der Teil mit dem Zeugnisverweigerungsrecht. Bei uns heißt das Recht auf Aussageverweigerung, betrifft aber nur den Beschuldigten. Das bedeutet aber nur, dass ich meine Aussage vor der Polizei oder dem Gericht verweigern kann. Das bedeutet nicht, dass ich die Herausgabe und Verwertung von (mich möglicherweise belastenden) beschlagnahmte Beweismittel verweigern kann. Ich kann dagegen Einspruch einlegen aber nicht das Herausgeben von vornherein verweigern.

Also, ich habe in meinem zweiten Studiengang als heutiger Volljurist gelernt, dass Du nicht immer automatisch Beschuldigter bist. Du kannst allerdings vom Zeugen in den Beschuldigtenstand wechseln. Umgekehrt geht es genauso. Natürlich kannst Du in Deutschland als Beschuldigter die Herausgabe und Verwertung von Beweismittel verweigern. Als Beschuldigter muss ich mich nicht selber belasten und der Polizei nicht dabei helfen gegen mich zu ermitteln.

Nemo tenetur Grundsatz: Nemo tenetur se ipsum accusare – niemand muss sich durch seine Aussagen selbst belasten.

Zitat von AndyZi81

Das Vernichten bzw Verändern von Beweismitteln ist im Strafrecht grundsätzlich unter Strafe gestellt, nicht nur hinsichtlich Verkehrsunfällen.

Nicht im Strafrecht und dann auch nur durch Dritte! Nennt sich dann Strafvereitelung.

Also, es macht mir wenig Spaß mit jemanden darüber zu diskutieren, der keine Ahnung von unserem Strafrecht hat. Zu dem hier niemand vom Vernichten von Beweismitteln diskutiert hat.

Zitat

Zitat von Krooms Du verstehst das "KANN" falsch. Das kann sagt aus, dass die Staatsanwaltschaft oder das Gericht die Möglichkeit haben, diese Auswertung zu veranlassen und nicht die Pflicht. Das KANN bedeutet in dem Fall nicht, dass andere die Auswertung ebenfalls veranlassen oder durchführen können.

Glaub mir. Die Polizei wird die Daten auslesen. Niemand anderes. Keine Ahnung aus welchem Land Du bist, aber hier ist es anders.

Zitat von XxMadOnexX

Ich seh leider immer mehr Leute, die erstmal in allen Vorschriften das Schlechte sehen wollen, als sich mit der Thematik selbst zu beschäftigen.

Gerade, weil ich mich damit auch fachlich (juristisch) damit auseinandersetze, sehe ich das sehr sehr skeptisch. Die Gründe sind da vielfältig.

Zitat von Mittns

Auf der anderen Seite habe ich Bedenken, da die Blackbox meine persönlichen Fahrdaten permanent speichert (auch wenn hier eigentlich die Rede von "temporär" ist, was ich nicht glaube, denn alleine im Infotainmentsystem werden gefahrenen Strecken permanent hinterlegt mit GPS-Koordinaten) und diese auch ohne mein Wissen, per Telemetrie Daten überall hingesendet werden (können).

Da kommen so einige Datenschutz Fragen auf, denn ich glaube nicht, dass man so noch die Sicherheit einer Privatsphäre hat.

Ich greife Mal von Mittns seine berechtigten Bedenken auf, die ich als Strafrechtler ebenfalls bedenklich sehe:

Nehmen wir folgenden Fall an. Mittns fährt mit seinem Auto irgendwo rum. Hat auch irgendwo eine Weile geparkt und den Wagen zum Rauchen verlassen.

Mittns steigt wieder ein, fährt los und nach zwei Kilometern kommt er in einer Polizeikontrolle. Dort wird Mittns befragt woher er gerade kam und wo er

sich aufgehalten hat. Ohne es zu wissen, beantwortet Mittns die Fragen ehrlich und Mittns wird gebeten mit zur Wache zu kommen, weil er jetzt als Verdächtiger

gilt, weil er angegeben hat sich an einem Ort befunden zu haben, wo zufällig auch in einer Wohnung eingebrochen wurde.

Die Ermittlungsbehörden wissen, dass es ein EDR gibt und lassen es von ihren Kollegen auslesen und konfrontieren Mittns damit was er denn

dort an dem jeweilig geparkten Ort gemacht hat... Mittns befindet sich in einem Ermittlungsverfahren als Verdächtiger. Ohne ein Anwalt, der auf

Strafrecht spezialisiert ist, sollte Mittns keine weiteren Aussagen machen, bis der Anwalt Akteneinsicht genommen hat, um den Fall dann zu klären.

Das Dumme ist, außer dem Ärger, hat Mittns jetzt auch noch Kosten, weil er als Verdächtiger seinen Anwalt selbst bezahlen muss. Das Ermittlungsverfahren

wurde gegen Mittns eingestellt, weil der Anwalt den Sachverhalt genaustens klären konnte.

Anmerkung:

Hätte Mittns gelogen wo er sich aufgehalten hätte, hätte er sich ebenfalls verdächtig gemacht. Weil die EDR-Daten einen anderen Sachverhalt wiedergeben.

Juristisch ist es aber so, dass er erstens keine Angaben gegenüber der Polizei machen muss und auch nicht die Wahrheit sagen muss.

Was hier als düstere Zukunft gesehen wird, ist schon längst Alltagsgeschäft. In einer Vielzahl von modernen Fahrzeugen speichern die Airbagsteuergeräte schon seit vielen Jahren Daten vor und nach einem Unfall. Und die Daten können (und werden) auch ausgelesen werden.

Siehe z.B. https://unfallanalyse.pro/unfa…dr-auslesen-daten-unfall/

Im Zukunft wird nur Pflicht, was bei einem Großteil der Hersteller schon längst vorhanden ist.

Dass in einem seltenen Einzelfall Daten falsch interpretiert werden könnten, überwiegt sicherlich nicht den erheblichen Nutzen bei der Aufklärung von (schweren) Unfällen. Vielfach hat man es mit "Erinnerungslücken" oder Ausreden bzw. Lügen zu tun, denen diese Daten objektiv entgegenstehen.

Gegner dessen sind dann in der Regel Leute, die nicht zu dem stehen, was sie getan haben und den Fehler stets woanders suchen. Dass dann Fakten auf dem Tisch liegen und nicht "Aussage gegen Aussage" passt dann natürlich auch nicht in den Kram.

arfe:

Offenbar sind wir von unterschiedlichen Grundlagen ausgegangen. Natürlich gehst du als Deutscher von der deutschen, ich als Österreicher von der österreichischen Rechtsgrundlage aus. Das passiert natürlich, in einem international besuchten Forum, wie auch dieses hier, kann das klarerweise zu solchen Missverständnissen führen.

Ich gebe zu einige Sachen habe ich vielleicht missverständlich geschrieben. zB das bezüglich den Richtern. Auf meine Klarstellung bist du aber auch nicht eingegangen.

Ich gebe dir recht, nein ich bin kein Sachverständiger. Was ich auch nie dezidiert behauptet habe. Das war eine Fehlinterpretation deinerseits.

Und ich bin auch kein Jurist wie du. Von der (österreichischen) Polizeiarbeit verstehe ich vielleicht aber durchaus etwas.

Ich weiß, dass bei euch Staatsanwälte auch direkt an Tatorte / Unfallorte kommen. Bei uns eine absolute Ausnahme.

Grundsätzlich wird aber auch bei euch der ersteinschreitende Polizist mal festlegen, um was für einen Tatbestand es sich seiner Meinung nach handelt. Sonst kann er ja gar keine entsprechenden Folgemaßnahmen wie zB Beiziehung von entsprechenden Spezialisten wie Spurensichere oä setzen. Oder sehe ich das falsch?

Dass die Staatsanwaltschaft dann den Tatbestand abändern kann, zb von einer "normalen" Körperverletzung auf eine "schwere" (österr. Sprachgebrauch, ich kenne da die dt Ausdrücke nicht), je nach Fortgang der Ermittlungen, ist klar.

Weil es hier aber ja eigentlich um die Auswertung der Blackbox geht...

Bei euch werden Unfallauto bei einer entsprechenden Schwere des Unfalls doch sicher auch als Beweismittel sichergestellt und dann von einem Sachverständigen untersucht, oder? Der Beschuldigte kann sicher gegen diese Sicherstellung eine Beschwerde einlegen aber vor Ort die Herausgabe verweigern?

anderes Beispiel: Wenn zB mein Handy auf Grund einer Sicherstellungsanordnung der Staatsanwaltschaft sichergestellt wird, kann ich die Herausgabe doch sicher nicht ver-/behindern mit der Begründung, da könnte belastendes Material drauf gespeichert sein. Ich kann mich darüber bei Gericht beschweren und ein Richter entscheidet dann, ob die Sicherstellung paßt oder nicht.

Das würde doch sonst den eigentlichen Sinn einer Sicherstellung eines Beweismittels konterkarieren.

Hinsichtlich der Selbstbelastung ist klar, dass ich der Polizei nicht sagen muß wo zB das Handy im Haus liegt oder meinetwegen wo ich es versteckt habe. Aber wenn es offen am Tisch liegt oder gefunden wird, darf ich nicht aktiv gegen die Sicherstellung vorgehen.